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集思观旅 | 圆桌对话——文明因交流而多彩,文明因互鉴而丰富

2022-11-24

主持人:中青旅联科公关顾问有限公司执行总经理  葛磊

嘉宾:
克罗地亚驻华大使馆代办碧塞拉•法布里欧
南开大学旅游与服务学院副院长,教授、博士生导师姚延波
山西文联主席、山西大学文学院教授葛水平
文艺评论家、山西省作家协会主席杜学文
中国诗歌学会常务副会长兼秘书长王山

葛磊:尊敬的各位领导、各位来宾,大家好,欢迎进入我们大河论坛的圆桌对话环节,我是来自中青旅的葛磊。我出生在河南,我的老家有一座古城,其实就在黄河两岸–绥阳古城。我们作为黄河的孩子都知道这个地方历史悠久,同时也遭受了很多的苦难。去年去了一趟青海,发现在黄河的源头,它是一个生命的乐园。我看到了无数的羚羊,看到狼就在我的对岸,看到狐狸和飞鸟。最让我感动的是我作为一个中国人走到黄河的源头,作为一个旅游人,我觉得特别幸运的是在疫情之前走了非常多国家的母亲河,尼罗河、多瑙河、恒河等等。在每个国家的母亲河岸边,你都能看到它最真实的历史和最真实的人民的状态,特别打动我。所以今天我们的嘉宾能够共同探讨一个关于大河的主题,我觉得是我们共同对于母亲河的致敬。

我的第一个问题交给我们最远方的客人,碧塞拉•法布里欧女士。作为一个旅游人,尤其是那些走遍全世界的人,特别向往一个地方就是地球之眼,大家有机会可以在网上搜索一下,一个深蓝色的巨大的泉眼,就是克罗地亚母亲河塞蒂纳河的源头。下面有请我们来自克罗地亚的临时代办法布里欧女士,来给我们介绍一下您的母亲河。

碧塞拉法布里欧大家好,很高兴来到美丽的临汾。山西省和克罗地亚是老朋友。今天非常荣幸跟大家分享克罗地亚,在2015年有50万中国游客前往克罗地亚旅游。就像刚才主持人所说的,很多中国游客都想要去见一下塞蒂纳河的神秘之美。它距离克罗地亚第二大城市斯普利特30公里的距离,塞蒂纳河全长100公里,相较于中国的黄河长江来讲是比较短的一条河。但是她神秘的之处就在于很多历史学家都并不知道塞蒂纳河是因何而命名。她的深度是100米左右,克罗地亚是一个海滨的国家,中国游客很多时候去到克罗地亚,第一个首选的旅游地是十六湖国家公园。我们诚挚邀请大家到访克罗地亚,谢谢。

葛磊:好的,感谢法布里欧女士做了一个很好的克罗地亚的文化和旅游推荐。我觉得旅游是不同的文明和文化之间相互理解,相互认识,相互喜欢的最好方式。刚才法布里欧女士代表克罗地亚向中国进行推介。接下来想问一下南开大学的姚延波教授,其实在中国正式提出打造世界级的旅游度假区后,我们如何把黄河打造成世界级的旅游产品,从而将来吸引全世界的旅游者。

姚延波:谢谢主持人,这两年从各个省和市来讲,特别是文旅行政管理部门,都对世界级的旅游目的地打造这个话题非常关注。我们也曾经给一些省和市做过这方面的工作。为此,我们还梳理出一套评价体系,去评价一个目的地它是不是具有这样的世界性和是不是一个重要的世界级目的地。这个评价体系非常长,如果简单总结一下,无外乎是几点,当一个旅游目的地可以吸引大量的来自世界各地的游客到目的地来进行观光游览,休闲度假,或者从事商务活动,有这么多的客流量,这些地方提供非常便捷的交通,各种各样的接待设施都能够达到世界级水准,那么它应该就是具备了一个世界级的旅游目的地的特点,达到了这样的标准。

总结一下大概有几点,它应该具有世界级的旅游形象,应该具备一个非常具有吸引力的世界级的旅游吸引物。还有就是它能够让旅游者在旅游目的地得到非常好的接待,不管是从设施设备,还是从服务水准上来讲,都达到一个世界级标准,让旅游者宾至如归。实际上任何一个旅游目的地,如果想成为一个世界级的旅游目的地,可以和这些标准对照,找到不足,朝这个方向努力。我们在给各地做发展纲要的时候,也是围绕这个框架。对于黄河来讲,我觉得它不太一样,比如说我们做纲要的时候,往往是给一个城市来做纲要,去打造世界级的目的地形象,对于黄河来讲,它是一个流域,涉及九个省,有很多个城市。比如说从塑造世界级的旅游目的地形象来讲,非常不容易。也就是说他们必须是一个整体,区域合作是非常重要的。这些城市之间需要围绕黄河主题,分别去给自己做一个定位,定位是什么样的围绕黄河的旅游形象,是弘扬自然景观,还是围绕文明文化,这是非常难的一件事情。总体而言,如果要打造一个黄河流域的世界级的旅游形象,这样的工作是非做不可的,各个城市需要流动起来,然后各自围绕这样的一个主题,有非常鲜明的旅游口号和旅游目的地形象。围绕这个来进行营销,当然我们说一个目的地的旅游形象如果是世界级的,或者是非常有名的话,它还需要有非常良好的社会秩序、好客环境、良好的设施设备等才能够真正的达到。这个是旅游形象方面。

另一方面是它的吸引物。旅游吸引物,通俗来讲就是指旅游资源。黄河就具有这种资源禀赋,因为悠久的历史,还有黄河本身的自然景观,都是世界上独一无二,因此我们说黄河流域非常具有世界级旅游目的地的禀赋。有了禀赋才能开发一些旅游产品,我们围绕这样一个主题来开发产品。大家可能桌子上都有一本大河报告,那也是我们团队和世界旅游联盟一起合作来做的。在这个里面我们借鉴了其他一些世界各地的大河文明,它的一些产品,我觉得我们黄河流域实际上也是可以借鉴。比如说像生态,观光创意类,这个在国际上非常受欢迎。科教、科普类,教育运动类,这个反而是现在我们在黄河流域当中有所欠缺的,我觉得可以围绕这些来做。

另外一个我觉得黄河流域非常适合去做一些度假产品,跟观光产品有非常不同的特质。也就是说度假产品把人民生活搬到这个度假地,不是走马观花。云丘山这个景区就非常适合度假,适合人民过一些日常生活,长时间待下来,停留在这个地方。我们也需要把握好度假的一些内核,在黄河流域开发类似的产品,谢谢。

葛磊:谢谢姚老师,姚老师说每个地方都需要定制化。每个地方都有不同的东西,刚才说黄河源头,包括我们的宁夏跟沙漠,黄河跟沙漠的接轨,包括我在内蒙古看到长城和黄河的握手,在东瀛变成一个乐园,包括在山西你能感受到黄河代表民族精神的怒吼奔放,每个地方都有富有吸引力的黄河的景观与元素,在我心中黄河最能打动我的是村庄,是生活在黄河岸边的人。我知道葛老师是很有名的作家,写过一段话,一个伟岸的社会,只有乡村才能有声有色的展现在世界面前,并告诉世界,黄河岸边有很多乡村,怎样让这个乡村留下历史的记忆,又能够在这个时代保持活力?

葛水平:我想说我们在座的各位可以看到背后的黄河是金色,但是很多人知道黄河不应该是黄色,天下黄河贵德清,我是去过贵德,贵德的黄河水非常清澈,贵德也有一句民谣,一碗河流半碗沙,黄河水这么黄,是因为水土流失形成的黄色,寓意着中华民族的肤色。当我们说壶口瀑布是中华民族魂的时候,有些时候我就在想,当黄河流到壶口瀑布的时候,它就像宁静的一条河流突然在壶口瀑布站起来。当我们想到黄河以这样的一种气势而来的时候,其实我们每个人都应该静下来去思考一下。想一下这个世界上无水的人类能走多远,这就是我对黄河简单的理解,因为我是农村出来的,小时候都是喝河水长大,当有一天不能喝的时候,我突然觉得我们的水怎么了。我们的地表水下陷,地表水污染,我们的水又怎么了。我们走到运城、稷山,还有临汾的时候,我看到黄河,给我们那么多璀璨文明的时候,我就在想我们的村庄又怎么了,我们的城市在千篇一律的盖很多高楼,我走到北方一个城市的时候,可能会在巷子里面迷路,为什么?因为它太雷同了。

我们的乡村它也会雷同吗?我就想我们若干年之后回过头来想我们这个时代,乡村文明到底是什么?华夏文明到底是什么?我们的华夏文明在这一块土地上呈现的又是什么,也就是我们的黄河流域的村庄给我们带来的是什么。我在想我们为什么一定要去追求一种雷同的东西呢?文明和文化是有个性的,它的共性是必然有它的个性,刚才姚老师说到民族就是世界的。我们自己文化的民族性在哪里。当我们在选择让别的人来看我们别人的古村落,或者古民居的时候,我们一味的在扩大,是否大可以代表北方的大院,北方的城市。但是其实我们更多的是应该想一想我们的文明给我们留下的思想是什么?

我们居住的环境,能留下的又是什么?临汾的旅游词,后一句是来到临汾就是回家。那么我回家了,我的热炕又是什么,我吃的是什么,喝的是什么,我的友爱是什么,更多的考虑这些。我觉得这可能就是我们黄河流域大河论坛能够逐年,或者两年举办一次,能够举办下去最重要的一个论点。我就想为什么梁晓声老师刚才围绕乡宁在说一些事情,并没有围绕黄河在说一些事情,因为我们每个在座的人不出三代,我们七代都连着乡下,我们祖先埋在黄土地,之所以用他自己的观点去为农民争取一点什么,我想他也是对这一方土地上生存的呵护。因为我们都是黄皮肤,我们都是黄种人,我们都是黄河流域,我们的祖先都是华夏文明。所以说我想,我会思考,我也希望我们在座的更多的人去思考,我觉得文化自信还是涉及到个人,我们每个人都应该有一种文化自信。那种文化自信就是自己的村庄和自己的文化,记录我们父母成长的照片,呵护他,谢谢。

葛磊:谢谢葛老师,突然之间好像激发了我的乡愁,思念故乡,思念父亲母亲爷爷奶奶。可能黄河承载的不仅是要打造旅游的目的地,而是让每个中国人走到这里的时候,都能找到自己文化上的,依然在这里世代传承的烟火气,这个是越来越珍贵,是值得我们思考去改变的东西。其实在黄河岸边有很多世代住在这里的人,他们在这里面朝土地,每一条河流也有南来北往的人,我上次去石窟,曾经遇到过来自印度的游客到这里,我特别想问一下杜老师,您是一位评论家,走过非常多的地方。从您的角度怎么看待黄河流域不同文化的碰撞,以及黄河文明和世界其他不同的文明之间,曾经发生的碰撞,以及带给我们今天什么样的一种影响?

杜学文:谢谢主持人,这个问题是非常大的话题。我们说黄河文明讲到农耕,它是封闭的状态吗?其实不是,主持人提到云冈石窟,从它的建筑造型和建筑思想,以及所处的时代背景,其实真的是一个非常开放的背景,确实是称的起北魏时期最具国际化,最有国际影响。最近有一个新闻,习近平总书记在乌兹别克斯坦访问,那儿的撒马尔罕古城特别有意思,它在历史上是西方和东方之间密切联系的地方。从艺术创作的角度来说,现在的撒马尔罕之前是一个遗址,在撒马尔罕考古发现了大量的谷子,就是我们现在吃的那个小米。大家都知道这个谷子产于太行山区一带,和黄土高原关系非常密切,但随着时间的推移,逐渐向四周扩散,以至于到了中亚地区。

在撒马尔罕这样的古城里面,居住的是丝绸之路上往来密切的商人,他们从撒马尔罕出发,到西安,还要往全国各地,也包括我们山西这样的地区,比如山西的大同,这些地方都是撒马尔罕这一代商人居住的地方。他们来的时候,对中原地区,对农耕地区的生活形态,生产形态和文化形态,包括艺术和文学都产生很大的影响。除了区域之间的交流,其实黄河流域自身内部的交流也是非常频繁,比如说在四川成都发现的青铜器,这个青铜器的名字非常复杂,我还特别背了一下,这个壶上有四层图案。我们注意到在最低层有对兽,上面放的是蟒,这种不是中原图案。说明这种艺术的形式,对中国内地是有影响的。

从文明的发展和演变来看,不同的地区,不同的国度之间的文明,是存在一个普遍性,规律性的现象,就是它会潜移默化的交流。这种交流在不同的地域之间的融合,使文明产生了新的发展。整个来说,在大河流域不同地区的文化,互相之间的交流,形成文明的新发展,保证了文明不断的发展壮大。

葛磊:黄河的考古当中发现,这里来了很多人,有商人,有匠人,还有军人,但是实际上黄河岸边还来过一群特别有意思的人——诗人。其实我们知道诗歌是中国人最浪漫的一种色彩,我们很多人对于黄河的认识,包括那些没有到过黄河的人都是从中国的古诗词中读到了黄河。比如大漠孤烟直,长河落日圆。王老师,您认为中国诗歌描述的更有浪漫主义色彩的黄河,是什么样的?

王山:主持人提了一个很好的,应该说很大的问题,但由于时间的关系,按照文学的习惯,或者诗歌的习惯,可以从很小的方面切入,稍稍展开一点。

首先我想说的是诗歌和浪漫肯定是有关系的,但是我更愿意强调诗歌不仅仅是浪漫,诗歌是和美、正义、犀利、勇气等一系列的词汇,有一种非常紧密的联系。

我有一个朋友,每到聚会进行到差不多的时候,他会非常声情并茂的朗诵李白的诗。君不见黄河之水天上来,奔流到海不复回,从头到尾,这个气氛进入一种高潮了。我们从古至今,描述黄河的太多了。君不见,君是一个称谓,实际上,在我们中国文化对君是有特别的含义。而且我不认为和西方的绅士是可以划等号,它是有中国的特色在。黄河之水天上来,不是从远处来,不是从近处来,是从天上来,奔流到海不复回,这是对黄河的描述,他的思考,包括他对人生的、历史的感受。而诗人对于黄河的描写,或者叫做诗歌里面的黄河,是融入到我们每一个人的血液里面,成为我们民族的一种集体的力量。我们的内心深处,接触过我们的诗歌,谁没有被诗歌启蒙过,感动过,鼓舞过。诗歌变成我们认识世界,观察世界,表达世界的一个方式,变成了我们生活的方式,我觉得这个是中国的骄傲,是我们中华民族的一个传统,一个特色。这就是诗歌的传统。

葛磊:谢谢王老师。每个文明都有一个源头,源头不一样,但所有的河流最终的归宿都是大海。其实我们中国的发展也好,很多国家的发展也好,在过去的几十年,可能都是得益于全球化的。不同文明之间商业的交流,文化的交流,各方面交流。所以其实我们今天在探讨大河文明这样一个主题的时候,我们是需要向古老的大河寻找智慧。就是我们怎么样站在今天这样一个现实的世界里,通过去审视古老的河流告诉我们怎么去促进不同文化、不同文明的交流、互鉴、理解和融合,最终能够构建起人类命运共同体。我希望每个嘉宾能够提供一些这方面的思考和建议,我们还是先有请法布里欧女士简单分享。

碧塞拉法布里欧:当然合作是大势所趋,现在全球的议题就是气侯变化,我们应当共同携起手来,保护我们的地球。通过文明构建我们可以向彼此学习,学习彼此的思想,学习彼此在文化上的一些特色,共同进步。我来到中国已经有七年的时间了,在这七年当中,我走访了中国的山川大河,也去过黄河附近的一些城市,我真的能感受到中国人的开放精神。即使在疫情大背景下,我们依然能有今天的论坛的顺利召开,真的是具有非常重要的意义,我们可以互相学习,视对方为合作伙伴,共同进步,谢谢。

葛磊:谢谢您。其实今天的论坛就是一个我们打开对话的一个很好的方式,特别感谢法布里欧女士这样的评价。他刚才提到一个很有意思的观点,其实文明的对话,文化的交流,最终是人类共同的利益,所以气侯这样的话题,也是增进国家文明对话的特别好的全球性的话题。

姚延波:作为一个旅游人我首推旅游,我记得在读本科的时候,我的老师教我们旅游学概论,第一堂课就说旅游活动的意义是什么?其中一个老师斩钉截铁的告诉我们,旅游是民间外交,这给我的印象非常深刻,通过这种旅游活动,不同种族,不同国家地区的游客能够彼此交流。这样很多民族上的隔阂,甚至历史原因造成很多的这种隔阂,都能够通过文化旅游的交流搭建沟通的桥梁。

葛磊:这也许就是大河文明旅游论坛的意义,最终我们是希望通过亲自走到这里,去感受一下大河的魅力。

葛水平:刚才你们提到云冈石窟,我就想云冈石窟是北魏和汉民族的文化结晶,民族的融合形成了世界的顶级的文化。我想融合在这个时代是最为重要的,河流是流动的,文化也是流动的,河流把文化带到他处的同时,也把别处的文明带到自己的居住地。河、和、合,我觉得融合在这个时代非常重要。

葛磊:真的特别奇妙,中国的文字,河和合,物理上的大河,又代表精神情感上的和。

杜学文:我觉得有一个很基础性的问题,就是不同的地域,不同的民族,不同的国家,甚至不同的历史时期,有一个共同的任务就是怎么互相了解和理解对方。了解和理解对方的什么?生产方式是什么?生活方式是什么?伦理关系是什么?乃至于它的思维方式是什么?实际上当我们在谈论同一件事,甚至同一个概念的时候,由于我的经历、教育和思维方式的不同,对同一件事的认知是大相径庭。我们谈的不是一个事,这个原因是什么?是因为不同的文化之间有差异,我们所做的努力就是要把这种差异打破,使我们能够了解对方。所以我认为理解和了解是非常重要的。

那么以河流而言,世界上有各种各样的河流,但最终的归宿都是大海,我们不可能要求所有的河流都是一样,每一条河都有自己的风采,有自己的神韵,有自己的美。但是每一条河都有一个共同的目的,都是要流向大海。这也是人类不同民族之间的归宿,我们所有的人尽管有不同的文化背景,有不同的文化历史,有不同的成长经历,但是最向往的,最终的目标就是大家都能够在人类文化的海洋中成长发展、向往生活的幸福和美。所以我觉得要在不同的文化和民族之间相互的理解和认同。

葛磊:谢谢杜老师,文明和人的交流一样需要同理心,设身处地为别人着想。

王山:我最想说的是我们要做正确的事情,虽然难,但是要做下去。确实是因为疫情的原因,又不仅仅是因为疫情的原因,最近这几年,世界各国之间的交流,无论是物理上的交流,精神上的交流,遇到了一些问题。越是在这种情况下,我们越能感觉到这个大河文明旅游论坛的可贵。大河论坛狭义说是黄河,广义是世界范围内的各条大河,而且可以和而不同。我很荣幸在一个半月之前到过壶口瀑布,壶口瀑布给我的震撼是什么,就是黄河是一往无前,不计代价,不断的前进的气势。我觉得我们的交流,不能够被任何不利因素吓到,我相信疫情终会过去,谢谢。

葛磊:谢谢王山老师,疫情终会过去,每个人都怀抱对于未来的希望。我特别想感谢一下台上的各位老师,今天奉献了特别高质量的对话,至少在这个对话当中,文化人与旅游人相互之间,克罗地亚与中国之间有了进一步相互的了解。第二点特别感谢世界旅游联盟、山西省文化和旅游厅能够坚持做这个论坛,把大家带到黄河岸边,带到云丘山的脚下,讨论文明的话题,讨论人类命运共同体的话题。交流之中产生新的智慧,引领我们走向更好的未来。我们期待不同的人,不同的文化,不同的国家,一起在大河文明旅游的主题下,构建开放包容的思维,共同建设美好家园,一起为我们和我们的后代创造一个负责任的更好的地球,更好的未来。

再次感谢各位,我们的论坛到此结束,谢谢。